Séquence interview : Vincent de Gaulejac, ou la trajectoire d’un sociologue du changement (III/III)
| Quelles sont les conséquences des changements auxquels nous assistons dans nos sociétés modernes ? Comment les individus réagissent-ils face aux régressions ou aux promotions sociales, aux nouvelles méthodes de travail, aux injonctions parfois contradictoires qui traversent leurs existences personnelles et professionnelles ? Auteur de La Névrose de classe et de La lutte des places, Vincent de Gaulejac interroge depuis 40 ans la question du changement social. Enseignant-chercheur en sociologie à l’Université Paris Diderot (aujourd’hui Paris Cité), professeur émérite désormais à la retraite, il laisse derrière lui un concept et une méthode, la sociologie clinique, et un laboratoire de recherche dynamique, rebaptisé « Laboratoire de Changement Social et Politique ». S’ajoute à cet héritage le don qu’il vient de faire à l’Université Paris Cité de sa bibliothèque et de ses archives. La direction des bibliothèques et le département des archives de Paris Cité l’en remercient vivement et profitent de cette occasion pour revenir sur son parcours et sur son héritage pour l’avenir. |
Ce billet est en trois parties : retrouvez en ligne la première et la deuxième partie.
Troisième partie : la science au chevet de la société
Benjamin Rullier (BR) :
On voit bien dans vos archives que vous avez eu une activité de formateur ou d’intervenant auprès d’entreprises comme EDF, SNCF, La Poste, etc.
Vincent de Gaulejac (VdG) :
Pour comprendre le développement des entreprises hypermodernes, multinationales, pour analyser en profondeur la révolution managériale et la révolution numérique, et décrire comment ces deux phénomènes issus du secteur privé se sont introduits comme modèle « réformateur » dans le secteur public, il nous fallait aller sur le terrain, observer de l’intérieur ces phénomènes, aller au plus près du vécu des cadres et des employés qui y travaillent. Dans les archives du LCS, on pourra trouver des traces de nos interventions dans des organismes privés ou publics comme IBM, Hewlett Packard, France Telecom, La Poste, la RATP, la Ville de Paris… Petit à petit, des personnes sont venues nous voir, en particulier dans les grandes organisations, parce qu’elles étaient confrontées à des problèmes qu’elles ne comprenaient pas très bien.
Un exemple à la SNCF. Il y avait des problèmes de sécurité dans les quartiers Nord de Paris : des agressions contre les contrôleurs. La négociation entre la direction des trains et les syndicats se passe très mal ; les syndicats claquent la porte et s’en vont. Quand la direction sort, de leur bel immeuble à Bercy, ils trouvent dans l’ascenseur un étron tout frais. Quelqu’un me téléphone et me dit : « on doit avoir besoin de cliniciens ». Vous voyez comment ça se passe : c’est l’idée qu’il y a quelque chose d’irrationnel, qui sort des canaux habituels. On a fait une étude avec eux ; on a utilisé la technique de l’organigramme ; nous avons proposé un travail de trois jours avec une trentaine d’employés, de conducteurs de trains, de contrôleurs, de cadres, jusqu’à la direction générale. On leur a demandé de mettre en scène les conflits qu’ils vivaient. Sur les quatre situations qu’ils ont mis en scène, pas une seule n’était liée à l’agression d’un contrôleur ; toutes les scènes portaient sur la violence managériale. Ce n’est pas nous qui avons fait le diagnostic, c’est eux. On a étudié les statistiques ensuite ; on s’est rendu compte que l’année d’avant, il y avait eu effectivement trois agressions, dans toute la région parisienne, directement sur des contrôleurs. Cette idée des « jeunes barbares » qui venaient de la Seine-Saint-Denis pour les agresser, c’était un fantasme. La réalité de la violence ressentie était provoquée par des réorganisations permanentes, l’écart croissant entre le travail prescrit et le travail réel, l’absence d’écoute face aux symptômes de mal être au travail, et surtout le sentiment généralisé de perte de sens, la montée de l’épuisement professionnel et du stress. Cet exemple illustre notre façon de travailler : on écoute, on essaye de comprendre en profondeur ce que vivent les gens, et à partir de là on essaye d’impliquer les responsables, de co-construire les préconisations avec l’ensemble des personnes concernées.
L’université a pour vocation de développer la recherche scientifique. Elle forme des « experts ». On attend des scientifiques qu’ils posent un diagnostic et proposent des solutions. Nous proposons une démarche alternative, complémentaire, à travers une démarche clinique d’intervention. Nous proposons de fixer un cadre co-construit avec les acteurs concernés par le problème posé. On développe une « intelligence collective » en mettant en commun les points de vue des différentes personnes impliquées. Nous cherchons à articuler trois formes de savoir : les savoirs savants, les savoirs professionnels et les savoirs existentiels. Nous n’opposons pas la connaissance objective, fondée sur une construction scientifique, à la connaissance subjective, fondée sur la perception et l’éprouvé des personnes. Notre démarche conduit à combiner ces différents savoirs dans un processus de co-construction avec tous les acteurs concernés.
La vraie difficulté réside dans la bureaucratie administrative dont les normes sont conçues dans un esprit de contrôle plutôt que dans un esprit de soutien à la recherche. D’un côté, l’activité du chercheur a besoin de l’institution universitaire qui apporte de la crédibilité, qui permet de former des chercheurs, des intervenants, etc., et de l’autre côté, quand on est intervenant, on doit pouvoir négocier les conditions de l’intervention, s’adapter aux exigences du terrain, assouplir les règles de recrutement et de financement des personnes dont on a besoin pour développer ces interventions. Il y a une contradiction qui est totalement paradoxale aujourd’hui : on nous dit qu’il faut se tourner vers le privé, qu’il faut construire des partenariats, mais en même temps les conditions comptables, financières, de statut etc. nous en empêchent.
Dans un premier temps ces contradictions étaient un empêchement. Mais lorsqu’on est déterminé, on trouve des alliés, on invente des dispositifs de contournement, on trouve des solutions. La bureaucratie, la complexité administrative, tout le monde connaît ; il y a des gens qui comprennent et soutiennent notre projet. Ça fait partie du job d’un directeur de laboratoire, d’un responsable de formation de ne pas uniquement dénoncer les empêchements à travailler, les blocages administratifs, mais aussi pouvoir former les jeunes docteurs à affronter ce monde-là et ces contradictions-là. C’est important que les doctorants puissent l’analyser dans leur thèse.

Archives de Vincent de Gaulejac à leur arrivée sur le campus des Grands Moulins, juin 2024. Cliché : Isabelle Mette.
Isabelle Mette (IM) :
Quel(s) rôle(s) jouent aujourd’hui les enseignants-chercheurs dans la société, et/ou quel rôle devraient-ils jouer ?
VdG :
Question particulièrement complexe aujourd’hui, à l’heure des « Fake news », du « complotisme » et des vérités alternatives. On est confronté à un phénomène nouveau : pendant des siècles, la connaissance scientifique était respectée et respectable. Il y avait d’un côté la connaissance que l’on peut produire empiriquement, sur la vie, le monde, la connaissance ordinaire, la connaissance professionnelle des artisans qui maîtrisent un domaine ; et de l’autre les « grands récits » dont parle Jean-François Lyotard : le récit politique, le récit religieux, le récit scientifique. Dans La Condition postmoderne, Jean-François Lyotard parle de la crise de ces grands récits. La crise de la religion produit aussi des retours de radicalisme religieux : on possède la vérité, il n’y a qu’une vérité et les autres sont des barbares, des infidèles, des mécréants. Le récit politique, aujourd’hui, à l’heure du populisme, de la mondialisation, du poids de l’économie, du sentiment d’impuissance ou de décalage entre le discours politique pendant les campagnes et la réalité effective, a été fortement décrédibilisé. On pensait que la recherche scientifique allait garder son caractère « sacré » – on dit bien l’enseignement « supérieur » (ce savoir serait-il supérieur aux autres ?) -, que c’était la voie de la vérité scientifique, de l’objectivité, d’une approche rationnelle, qu’il y avait des preuves, qu’on ne pouvait pas raconter n’importe quoi. Et puis il y a eu « l’effet Raoult » : Didier Raoult est un scientifique reconnu mondialement, qui s’avère avoir un ego démesuré, mais surtout qui a publié des centaines d’articles par an dans des revues classées avec comité de lecture parce qu’il contrôlait l’ensemble du processus de fabrication des articles ; il va défendre l’usage de l’hydroxychloroquine contre l’épidémie de Covid 19, dire que les vaccins n’ont pas d’effet, etc. Une crise terrible a lieu au sein même de la communauté scientifique. Heureusement, celle-ci a su réagir et démontrer les errements de ce personnage. Mais pour le grand public, la crédibilité de la science a été bien entamée.
Qu’est-ce qu’on attend des chercheurs ? Qu’ils nous aident à comprendre le monde dans lequel nous vivons, qu’ils produisent de la connaissance qui fasse sens. C’est d’ailleurs le cœur de la crise majeure qui traversent nos sociétés aujourd’hui : les gens qui ne vont pas bien au travail disent tous qu’ils ne comprennent pas ce qu’on leur demande, qu’ils ont perdu le sens de ce qu’ils font. On attend des chercheurs qu’ils donnent du sens : pas le sens religieux ; pas le sens donné dans le développement personnel, des recettes pour apprendre à bien vivre ; mais un sens qui aide à comprendre les phénomènes auxquels nous sommes confrontés. Dans les sciences dures : comprendre la maladie, le réchauffement climatique, la pollution et ses effets sur la santé… Dans les sciences sociales, comprendre par exemple la violence sociale. Dans le champ politique, comprendre le rapport entre la déclaration universelle des droits de l’homme et les discours terrifiants, dangereux, qui amènent à la Shoah, la guerre, etc. ; comprendre comment des civilisations développées peuvent produire une telle horreur, des discours aussi délirants et dangereux. Notre travail de chercheur, ce n’est pas de dire où il faut aller, mais d’essayer de comprendre les contradictions du monde.
Par exemple, dans mon dernier livre, Faire société malgré les attentats, pour des raisons que je raconte dans le livre, des victimes des attentats et des familles d’enfants qui se sont engagés dans le djihadisme et la radicalisation, et pour certains devenus terroristes, nous ont demandé, à Isabelle Seret et moi, de faire un groupe de paroles ensemble. Au départ, je ne comprenais pas bien leur demande ; « on veut comprendre ce qui nous est arrivé », et pas en nous opposant les uns aux autres. Ce livre est une belle illustration de la sociologie clinique : on a avancé dans la compréhension de ce qui nous est arrivé, aux familles dont les enfants se sont engagés dans le djihad, et aux familles victimes des attentats. Georges Salines, dont la fille est assassinée au Bataclan, et Azdyne Amimour, qui est le père d’un des trois assaillants du Bataclan, ont voulu écrire ensemble un livre, Il nous reste les mots, pour retisser du lien. C’est ma réponse à votre question : c’est à cela que sert la recherche. Je ne savais pas que je servirais à cela, mais je sais que c’est cette posture, le travail que je fais avec Isabelle Seret, psychologue clinicienne en Belgique, qui fait qu’on est en mesure d’accompagner ce type de situation, de construire ce résultat avec des gens de bonne volonté qui pensent que l’humanité a quelque chose à dire pour retisser du lien et construire un monde commun.
IM :
Votre travail tel que je le comprends s’articule autour de deux axes majeurs : les récits de vie et les trajectoires personnelles d’une part ; les organisations et le fonctionnement du monde du travail d’autre part. Comment reliez-vous ces deux dimensions de votre travail ?
VdG :
La société produit des individus, qui produisent des organisations, qui produisent la société, qui produit des organisations, qui produisent les individus. On ne peut pas dissocier ce qui se passe au niveau des individus et le reste de la société. Notre société est saturée d’organisations : on naît à l’hôpital, on meurt aussi à l’hôpital. Toute notre vie, pour avoir une place dans la société (j’ai écrit un livre sur La lutte des places), il faut passer par les organisations. Pour revenir aux deux axes dont vous parlez, il y a un axe diachronique : comment l’histoire des individus me permet de comprendre la société et la façon dont la société produit des individus. Une histoire de vie vous raconte comment on est né dans tel milieu social, puis comment on est allé à l’école, comment on a travaillé, comment on a créé une famille, etc. L’individu est le produit d’une histoire dont il cherche à devenir le sujet. Il est produit par une société, par l’école, par les institutions, par les entreprises auxquelles il appartient. Par exemple, l’éducation nationale est une organisation chargée de formater les individus, de les éduquer, de leur permette d’intérioriser les normes nécessaires pour vivre en société… Elle les forme ou elle les déforme ? Les organisations produisent les individus dont elles ont besoin pour assurer leur reproduction. Chacun de nous est à la fois produit et producteur. L’approche biographique à partir des récits de vie est une méthode pour appréhender par quels processus chaque individu est produit et producteur de son histoire.
Dans les années 80/90, les transformations du monde du travail et de l’organisation du travail ont été un axe de recherche important, en particulier en lien avec la souffrance au travail. Dans les groupes d’implication et de recherche que j’animais, j’explorais surtout le « roman familial », les trajectoires sociales, les histoires d’argent, les histoires d’amour, les trajectoires idéologiques. Petit à petit est apparu le sujet face au travail, face au conflit, face à la violence. Un objet de recherche nouveau a émergé : qu’est-ce qui se passe dans le monde du travail ? J’ai continué les groupes d’implication et de recherche mais j’ai aussi fait des interventions directement dans les organisations.
Ces deux axes ont toujours été articulés, mais dans les livres que j’ai écrits, à certains moments je mettais plus l’accent sur les trajectoires de vie (La Névrose de classe, Les Sources de la honte, L’histoire en héritage, Dénouer les nœuds socio-psychiques), et à d’autres moments je mettais plus l’accent sur les organisations (L’emprise de l’organisation, Travail les raisons de la colère, La Recherche malade du management, Le Capitalisme paradoxant). Je distinguais car ce n’était pas tout à fait le même public auquel je m’adressais, mais pour moi les deux ont toujours été articulés.

LCS : plaquette du cycle roman familial trajectoire sociale, sd, p1, département des archives, Université Paris Cité, cote UP7 463W27. Cliché : Benjamin Rullier.
IM :
Vous offrez aujourd’hui à l’Université Paris Cité une grande partie de votre bibliothèque et de vos archives personnelles, mais vous nous confiez également celles du Laboratoire du Changement Social que vous avez dirigé pendant 30 ans : quel sens donnez-vous à ce don ?
VdG :
En premier lieu, c’est une chance et c’est vraiment un cadeau que vous me faites comme chercheur et directeur de ce laboratoire, après une carrière assez longue, de savoir que tout n’est pas perdu, même si j’ai écrit des livres ; de conserver le « background », ces archives, ces témoignages, ces documents, ces rapports de recherche, ces thèses, qui vont être rassemblés dans un même endroit et classés, répertoriés, c’est-à-dire accessibles à des chercheurs ou des professionnels que ça pourrait intéresser.
Le deuxième cadeau, c’est de penser qu’il y a peut-être des gens qui pourraient être intéressés et que je pourrais leur dire : c’est là. Ça fait partie de la chance d’être dans une institution respectable et respectée, qui n’est pas dans le présentéisme, dans l’urgence, mais qui prend au sérieux la transmission du savoir, la construction du savoir.
Je suis honoré, gratifié, et ça me rassure sur le devenir de l’université, qu’elle soit encore un lieu de la mémoire. Pour avoir travaillé sur les histoires de vie, je sais combien c’est important qu’il y ait des lieux de mémoire. En ce moment, je fais une recherche sur les lieux de mémoire au Chili par rapport aux disparus pendant la dictature. Ce travail sur l’historicité est essentiel. C’est en comprenant les conflits du passé que l’on peut se projeter dans un avenir qui ne les répète pas. Ce que vous faites participe de cette création de lieux de mémoire qui sont le terreau symbolique de la transmission et de la production de la connaissance dans nos sociétés. À l’heure des « vérités alternatives », et des « Fake news », ce n’est pas rien.

Cérémonie à Paris Cité du diplôme Honoris Causa (Université de Rosario en Argentine) du 22 juin 2022. Cliché : collection personnelle de Vincent de Gaulejac.
IM :
De tout ce que vous avez produit (comme analyses, explications, concepts et méthodologies) au fil de votre carrière, quel serait le plus important à transmettre aux générations de futurs chercheurs ?
VdG :
Je suis un peu gêné par « le plus important ». Puisqu’il faut vous répondre, je mettrais l’accent sur la conception de la clinique. Pour que les gens se sentent bien dans leur peau, dans leur histoire, il faut qu’ils fassent ce travail de comprendre en quoi ils sont le produit d’une histoire, ou plus précisément héritiers des contradictions non résolues de leurs parents, des secrets de famille, dont on ne parle pas alors que c’est le plus agissant. Ce qui m’a permis de donner du sens à mon existence, à ma carrière comme chercheur, c’est d’aider et d’accompagner, pour moi et pour les autres, ce travail qui fait du bien. Les gens qui participent aux groupes d’implication et de recherche vont mieux lorsqu’ils sortent que lorsqu’ils entrent. Et pourtant on a travaillé sur des choses douloureuses et difficiles. Je citerais en exemple mon travail sur « les sources de la honte », et celui avec les familles de djihadistes et les familles de victimes du terrorisme.
On a tous des histoires plus ou moins chaotiques, même si certains sont moins égaux que d’autres, comme dirait Coluche1. Mais ce qui me fait du bien, c’est lorsque j’ai le sentiment que les livres que j’ai écrits, les interventions que nous menons avec les collègues au sein de RISC-formation, les groupes d’implication et de recherche, ont aidé les gens à comprendre ce qui leur arrive, à comprendre leur propre histoire, leurs difficultés, et que ça leur fait du bien. C’est le sens de la clinique. Je reviens à une perspective thérapeutique, mais sous l’angle socio-clinique : c’est une réponse existentielle. Il ne faut pas dissocier l’existentiel et le théorique : c’est le lien entre les deux qui est au cœur de ma posture et de celle que j’ai envie de transmettre aux autres.
Image mise en avant : Bibliothèque-bureau de Vincent de Gaulejac à son domicile, juin 2024. Isabelle Mette.
- « Les Hommes naissent libres et égaux en droit, mais certains sont plus égaux que d’autres. » [↩]
OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
Isabelle Mette (16 mai 2025). Séquence interview : Vincent de Gaulejac, ou la trajectoire d’un sociologue du changement (III/III). Panacée. Consulté le 12 février 2026 à l’adresse https://doi.org/10.58079/13xuw

