Ressources numériques en sciences humaines et sociales OpenEdition Nos plateformes OpenEdition Books OpenEdition Journals Hypothèses Calenda Bibliothèques OpenEdition Freemium Suivez-nous

Séquence interview : Vincent de Gaulejac, ou la trajectoire d’un sociologue du changement (I/III)

Quelles sont les conséquences des changements auxquels nous assistons dans nos sociétés modernes ? Comment les individus réagissent-ils face aux régressions ou aux promotions sociales, aux nouvelles méthodes de travail, aux injonctions parfois contradictoires qui traversent leurs existences personnelles et professionnelles ? Auteur de La Névrose de classe et de La lutte des places, Vincent de Gaulejac interroge depuis 40 ans la question du changement social. Enseignant-chercheur en sociologie à l’Université Paris Diderot (aujourd’hui Paris Cité), professeur émérite désormais à la retraite, il laisse derrière lui un concept et une méthode, la sociologie clinique, et un laboratoire de recherche dynamique, rebaptisé « Laboratoire de Changement Social et Politique ». S’ajoute à cet héritage le don qu’il vient de faire à l’Université Paris Cité de sa bibliothèque et de ses archives. La direction des bibliothèques et le département des archives de Paris Cité l’en remercient vivement et profitent de cette occasion pour revenir sur son parcours et sur son héritage pour l’avenir.

Partie I/ La sociologie clinique, naissance d’une discipline

Isabelle Mette (IM) :

On peut lire sur votre site personnel qu’au début de votre parcours d’enseignant-chercheur vous avez soutenu trois thèses : l’une à Paris-Dauphine en 1970, « Qu’on ne me parle plus de communication », la deuxième à Paris-Descartes en 1975, «Les clubs et équipes de prévention spécialisée et les jeunes de la rue », et enfin la troisième en 1986 à Paris Diderot, « La névrose de classe, trajectoire sociale et conflits d’identité ». Qu’est-ce qui vous a poussé ainsi vers la recherche et fait passer d’une université à l’autre ?

Vincent de Gaulejac (VdG) :

C’est le contexte des années 68, les manifestations, la grève générale. J’avais fait une maîtrise de Droit, je n’étais pas très décidé sur mon avenir. À l’époque, ma génération se posait beaucoup de questions sur la société, sur son avenir et sa place dans la société. Je suis devenu éducateur de rue : c’était l’idée de donner du sens à ma vie. Une de mes spécialités, c’est les histoires de vie, donc je pourrais vous parler pendant des heures des choix qu’on fait dans sa vie. Ce choix-là, d’abord comme bénévole, puis comme professionnel, c’était un engagement social. Ça consistait à être dans la rue avec ces jeunes qui étaient qualifiés « d’inadaptés », de « prédélinquants ». On leur assignait en quelque sorte un destin, celui de basculer vers la délinquance.

Comme j’avais, parallèlement, fait une maîtrise de Droit et un doctorat à Dauphine, université qui avait été créée à l’époque, j’avais été sollicité pour participer à une étude sur la prévention des inadaptations sociales par René Lenoir, qui était alors directeur de l’action sociale et qui sera, sous Giscard D’Estaing, secrétaire d’État à l’action sociale. C’était un inspecteur des finances « éclairé », qui avait compris qu’il fallait développer la prévention spécialisée, c’est-à-dire le travail qu’on faisait comme éducateur de rue, qui n’était pas encore institutionnalisé. Giscard d’Estaing avait introduit dans chaque Ministère des cellules RCB, « Rationalisation des choix budgétaires », en anglais « Planning programming budgeting system », l’ancêtre de l’évaluation des politiques publiques1. Il s’agissait d’introduire dans toute l’action publique des méthodes de mesure des résultats et de l’efficacité de l’action publique. Il y avait des études « coûts-avantages » et « coûts-efficacité », etc.

Le jour, donc, je travaillais avec des polytechniciens à la Direction de la Prévision du Ministère des Finances sur « la prévention des inadaptations sociales » pour calculer le coût de toutes les actions sociales menées par l’Aide sociale à l’enfance, la justice, la police, la psychiatrie, au titre de l’enfance en danger. On calculait tout ça. Très tôt, j’ai pu constater combien ces approches de rationalisation dite « objectives » servaient en fait à justifier les orientations d’une politique décidée à l’avance. Il s’agissait de donner des arguments à René Lenoir pour institutionnaliser les clubs et équipes de prévention spécialisée. Et la nuit, le soir, je partageais la vie de ces « jeunes de la rue » pour éviter qu’ils fassent des « conneries », pour favoriser leur insertion sociale et professionnelle.

Ces deux univers étaient à des années-lumière l’un de l’autre : d’un côté l’approche bureaucratique, administrative, rationnelle, qui mesurait les choses ; et de l’autre côté, vivre avec ces jeunes qui étaient qualifiés d’« inadaptés ». En vivant avec eux, je me rendais compte d’une chose : eux étaient parfaitement adaptés à leurs conditions d’existence, c’était moi l’inadapté ; je ne suis pas né dans la rue, comme dit la chanson de Johnny Hallyday. Je suis devenu chercheur pour comprendre cette contradiction entre ces deux univers tellement éloignés. J’avais besoin de comprendre pourquoi il y avait un tel décalage entre la représentation que j’avais en vivant avec ces jeunes, et la représentation qui était donnée par ces études dites scientifiques pour analyser l’action des clubs et équipes de prévention spécialisée.

Pourquoi je fais ce détour par ma biographie ? Parce que c’est ce qui va être au cœur de ma façon d’advenir comme sociologue, et comme sociologue clinicien. Comme sociologue, pour comprendre la violence sociale, par exemple la violence symbolique qui consiste à traiter ces jeunes d’inadaptés, comme s’il fallait changer leur comportement, alors qu’ils sont adaptés à leurs conditions d’existence ; au lieu de se préoccuper de leurs conditions d’existence, qui est le déterminant principal de leur comportement. Ça n’a l’air de rien, mais c’est de la violence pour ces jeunes, parce qu’on les disqualifie socialement, et on leur donne une injonction sociale, qui est : il faut que vous vous adaptiez autrement que l’adaptation que vous avez par rapport à votre milieu social, votre éducation, etc. La sociologie m’a permis de comprendre cette violence des institutions et la violence du fait qu’au lieu de changer les conditions sociales des gens qui sont dans la précarité, au chômage, en difficulté etc., on leur demande de changer leur comportement, comme si c’était leur comportement qui était l’élément déterminant de l’inadaptation, de la précarité, de la pauvreté, etc. Le débat est toujours ouvert aujourd’hui.

Archives de Vincent de Gaulejac à son domicile, juin 2024. Cliché : Isabelle Mette.

Et puis, la recherche m’a permis de comprendre les paradigmes qui fondent les représentations des acteurs sociaux. L’épistémologie qu’utilisent ces polytechniciens pour mesurer l’efficacité de l’action publique repose sur une illusion. La traduction des actions humaines en chiffres pour les mesurer, les comparer, les évaluer, est conçu comme un moyen « scientifique » d’accéder au réel de l’activité. Comme si la mesure, le fait de traduire le réel en indicateurs de mesure permettait d’analyser ce qui se passe, et comme si la mesure était effectivement garante d’une objectivité, d’une scientificité. Cette politique de la mesure n’a fait que se développer ensuite. Ceci va déterminer ma façon d’être sociologue. D’abord partir du vécu des gens, comment ils vivent la société, ce que je définis aujourd’hui comme une posture « clinique ». Ensuite une critique des paradigmes qui fondent l’idée que l’objectivité, dans les sciences humaines et sociales, consisterait à développer les approches quantitatives et la « chiffrocratie » (la dictature des chiffes). Ces paradigmes sont au fondement de l’idéologie gestionnaire qui va se développer sous le terme de « RGPP » (Révision générale des politiques publiques), de « Modernisation de l’action publique ». Ces approches des problèmes, au lieu de comprendre en profondeur les difficultés vécues par les personnes, mettent les individus dans des cases pour mesurer leur identité, leur comportement, leurs symptômes, leurs difficultés… Elles entretiennent l’illusion d’une maitrise de la réalité alors qu’elles contribuent au malheur du monde.

Être chercheur, pour moi, c’est apporter des réponses aux questions que je me pose d’abord d’un point de vue existentiel, puis professionnel, comme éducateur de rue, puis comme chercheur. La chance que j’ai eue, c’est que lorsque j’ai commencé à travailler en psychosociologie dans le Laboratoire de Changement Social avec Max Pagès, c’était un champ scientifique dans lequel on pouvait poser ce genre de questions, ce qui n’était pas le cas partout. J’ai pu ainsi développer une orientation sociologique clinique, compréhensive, qualitative à l’encontre des orientations positivistes, objectivistes, quantitativistes.

IM :

La sociologie est une discipline universitaire relativement récente, qui s’institutionnalise à la fin du XIXe siècle, et dont Pierre Bourdieu est le plus célèbre représentant en France. Comment situez-vous votre propre travail de recherche dans cette discipline, qu’apporte en particulier la « sociologie clinique » que vous avez fondée ?

VdG :

Le concept de violence symbolique développé par Pierre Bourdieu m’a permis de théoriser avec des concepts ce que je vivais avec ces « jeunes de la rue », notamment les différences entre les classes sociales. Quand je disais « c’est moi l’inadapté », il y avait bien là une différence de classe. La théorie de Bourdieu sur « l’incorporation des habitus2 » en fonction de son milieu social, de son éducation, de sa culture m’a été très utile pour comprendre ces différences, pour comprendre que la violence sociale est une violence liée aux inégalités économiques (objectives) mais aussi une violence symbolique : ces jeunes étaient disqualifiés, on les traitait d’inadaptés, de prédélinquants, ils étaient assignés à une identité négative. D’autres sociologues depuis ont travaillé sur l’importance de la disqualification, de la dévalorisation, de l’humiliation dans les rapports sociaux. J’ai écrit un livre sur « Les sources de la honte », pour montrer combien ces enjeux sont essentiels.

Quand on parle d’incorporation des habitus, cela veut dire qu’il y a quelque chose qui se noue aussi à l’intérieur de soi. La honte est un sentiment social, qui « naît sous le regard d’autrui », comme le dit si bien Jean-Paul Sartre), mais qui s’inscrit au plus profond de la subjectivité. C’est donc un « nœud sociopsychique ». Comment fait-on pour travailler sur ces processus qui articulent le social et le psychique ? J’étais à l’époque très influencé aussi par Max Pagès, qui a introduit Carl Rogers en France, une orientation non directive. Dans Le développement de la personne, Rogers affirme qu’il ne faut pas écouter seulement ce que les gens disent, mais également ce qu’ils ressentent dans leur for intérieur, du côté de l’éprouvé, de l’intériorité, de la subjectivité. J’ai été également influencé par Freud, par la psychanalyse. J’avais besoin de comprendre que dans les affects, les émotions, la sensibilité, il y a toute une partie qui est inconsciente pour le sujet : ce qu’il vit, ses pulsions, même son idéologie, qu’il a incorporés.

Ces influences théoriques plurielles m’ont aidé à construire une sociologie clinique, qui est en fait une socio-psychologie clinique au croisement de l’analyse des déterminants sociaux (ce que la société fait de nous), des déterminants psychiques et intrapsychiques (ce que l’inconscient nous fait), mais également ce que le sujet fait de ce qu’on a fait de lui. Au croisement de trois postures théoriques et pratiques, entre Bourdieu, Freud et Sartre, j’ai tenté de construire ma propre posture comme sociologue et comme clinicien. Une posture de sociologue, mais formé à la psychologie, à la psychanalyse, pour travailler sur lui-même ; une posture clinique, c’est-à-dire, comme en médecine, en allant au plus près du lit du malade (Klinikos en grec, « propre au médecin qui exerce son art près du lit des malades »). Il s’agit en tant que sociologue d’aller au chevet des acteurs sociaux pour essayer de les écouter, comme Rogers le fait : pas seulement au niveau de ce qu’ils disent, des mots qu’ils emploient, mais aussi au niveau de l’éprouvé, pour comprendre ce qu’ils vivent comme individus sociaux. On ne peut pas dissocier l’individu et la société. La société produit des individus qui produisent la société : il faut remettre en question les barrières entre psychologie et sociologie, entre intériorité et extériorité, entre objectivité et subjectivité.

Archives de Vincent de Gaulejac à son domicile, juin 2024. Cliché : Isabelle Mette.

IM :

La majeure partie de votre carrière s’est déroulée à l’Université Paris Diderot, où vous avez créé et dirigé le Laboratoire du Changement Social. Quel regard portez-vous rétrospectivement sur votre trajectoire, sur les aléas, les difficultés et les réussites qui ont ponctué votre parcours ?

VdG :

Dans les années 1970/1980, j’ai été assistant puis maitre de conférences à Paris Dauphine, dans l’UFR de Sciences des organisations. La psychosociologie n’était pas une discipline majeure comme l’économie, la gestion financière, le marketing ou l’informatique. Cette position minoritaire nous a conduit avec Max Pagès, au sein du Laboratoire de Changement Social, à développer une sociologie critique du management. Notre recherche sur l’entreprise IBM, publiée en 1979 sous le titre « L’emprise de l’organisation », est devenue une référence pour montrer les ressorts du pouvoir dans les grandes entreprises multinationales. Nous avons été parmi les premiers chercheurs à démonter les mécanismes de la révolution managériale : comment les outils de gestion et la novlangue managériale imposent une emprise sur les individus qui suscite l’adhésion et la soumission. Ce modèle va se diffuser dans l’ensemble de la société, d’abord dans le secteur privé, puis dans le domaine public jusqu’au cœur de l’État.

Au début des année 1980, Max Pagès quitte Paris-Dauphine pour rejoindre l’UFR de sciences humaines cliniques à Paris 7. Je prends sa succession à la direction du Laboratoire de Changement social jusqu’en 1989 avant d’être nommé à mon tour professeur à Paris 7 à l’UFR de Sciences sociales. Au sein de cette UFR, j’ai été soutenu par deux collègues proches de mon orientation « clinique », Pierre Ansart et Eugène Enriquez. Il a fallu mener une bataille pour faire reconnaître cette orientation dans le milieu sociologique. J’étais perçu comme un psychosociologue, donc suspect. En plus, certains collègues assimilaient la clinique à la psychothérapie. Un collègue me disait : « on n’est pas à l’Université pour faire de la psychothérapie ». J’ai donc bataillé pour défendre l’introduction de la démarche clinique comme méthode de recherche dans les sciences sociales. Justement pour comprendre ce que les sociologues avaient du mal à comprendre : la subjectivité, le désir, les émotions, l’intériorité, la subjectivité, les fantasmes, l’imaginaire… Comprendre la société, c’est d’abord comprendre la façon dont les gens la vivent, comment ils contribuent à la produire. Émile Durkheim, l’un des fondateurs de la sociologie, disait : « il faut considérer les phénomènes sociaux comme des choses ». En contre point, je me suis inspiré de tout un courant qui affirmait que « les phénomènes sociaux ne sont pas des choses ». Le social est imprégné d’affectivité, de passions, de désir, de haine et d’amour, d’envie et de gratitude, de honte et de fierté.

Dans les années 1990, on commençait à percevoir l’introduction de l’idéologie managériale dans la gestion des universités dont la manifestation la plus visible sera la référence au classement de Shanghai au début des années 2000. C’était une bataille théorique, épistémologique, mais aussi institutionnelle et politique. La mesure de la qualité des recherches par le nombre d’articles produits dans des revues à comité de lecture est-elle un indicateur pertinent ? Le classement de Shanghai est-il un bon thermomètre pour rendre compte de la pertinence des recherches et des enseignements que l’Université produit ? C’est dans ces années-là que j’ai écrit Le Coût de l’excellence, La Société malade de la gestion, La Recherche malade du management, Travail, les raisons de la colère.

Avec d’autres chercheurs, nous avons analysé la souffrance au travail, la perte de sens, le stress, le « burn out », l’épuisement professionnel, des symptômes vécus comme un mal-être psychologique, physique (le « burn out » ce sont des gens qui tombent vraiment malades, qui s’effondrent, qui sont psychiquement consumés), en montrant que les causalités de ce mal-être, de ces maladies n’étaient pas uniquement physiques et psychologiques mais aussi sociales. Elles sont liées en particulier à l’organisation du travail, aux pratiques de management, au système d’évaluation de la performance et de l’excellence. Avec d’autres, à partir des années 90, on a démontré que les suicides à France Telecom étaient la conséquence d’un harcèlement institutionnel, d’un management par la terreur comme l’a reconnu la justice. Il fallait décrire la responsabilité de la direction de France Telecom et d’une réforme aux forceps, qui a mis les gens en difficulté, qui n’avait aucun respect des conséquences psychiques, sociales, familiales de cette politique de rentabilité maximum. Ce phénomène est toujours d’actualité.

Le développement de la sociologie clinique a été dès le début une aventure internationale : j’ai été l’un des fondateurs des comités de recherche de sociologie clinique au sein de l’AIS (Association internationale de sociologie) et de l’AISLF (Association internationale des sociologues de langue française). Deux associations importantes pour la reconnaissance et la transmission des principales orientations au sein de la sociologie. Plus récemment, j’ai fondé avec des collègues d’une quinzaine de pays (Amérique du Sud, Canada, Amérique du Nord, Europe) un réseau international de sociologie clinique pour poursuivre cet héritage.

Ma dernière préoccupation a été d’essayer de transmettre tout cela à mes collègues, à mes étudiants, à mes doctorants.

Dans la deuxième partie de l’interview, Vincent de Gaulejac traite de la vie de laboratoire.

  1. Voir Suzanne Maury, “La réforme de l’État“, Vie-publique.fr, 2018. []
  2. « Les conditionnements associés à une classe particulière de conditions d’existence produisent des habitus, systèmes de dispositions durables et transposables », extrait de Pierre Bourdieu, Le sens pratique. Paris : Éditions de Minuit, 1980. []

OpenEdition vous propose de citer ce billet de la manière suivante :
Isabelle Mette (28 avril 2025). Séquence interview : Vincent de Gaulejac, ou la trajectoire d’un sociologue du changement (I/III). Panacée. Consulté le 12 janvier 2026 à l’adresse https://doi.org/10.58079/13ttu


Vous aimerez aussi...

Laisser un commentaire

Votre adresse e-mail ne sera pas publiée. Les champs obligatoires sont indiqués avec *

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.